آیا مالی که در معرض تلف است و تلف آن قطعی است
اولا تصرف در چنین مالی جایز است؟
ثانیا ضمان ثابت است؟
مثلا دستگاه آب شیرین کن که خراب شده و آب آن هدر می رود، فردی میتواند آز آن آب استفاده کند؟ برفرض جواز تصرف، آیا قیمت آب آن گالن را ضامن است؟
به نظر بنده اولاً ارتکاز عرف این است که چنین کاری اشکال ندارد، بلکه رجحان هم دارد، چرا که از هدر رفتن بیهوده ی آن جلوگیری می کند. رجوع به روایات نیز مؤیّد همین ارتکاز عرف و البته حکم عقل است.
32350- وَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ مُحَمَّدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُغِيرَةِ عَنِ السَّكُونِيِّ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّ أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ ع قَضَى فِي رَجُلٍ تَرَكَ دَابَّتَهُ مِنْ جَهْدٍ فَقَالَ إِنْ تَرَكَهَا فِي كَلَإٍ وَ مَاءٍ وَ أَمْنٍ فَهِيَ لَهُ يَأْخُذُهَا حَيْثُ أَصَابَهَا وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خَوْفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا وسائلالشيعة ج : 25 ص : 459
فراز آخر اشاره به در معرض تلف بودن دارد.
اما در مورد ضمان؛ فکر می کنم که عقل در این رابطه حکم واضحی نداشته باشد. گرچه حکم به ضمان را ترجیح می دهد اما عدم ضمان نیز بعید نیست.
ولی در روایات به نظرم حکم مشخص است:
32353- عَبْدُ اللَّهِ بْنُ جَعْفَرٍ فِي قُرْبِ الْإِسْنَادِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْحَسَنِ عَنْ عَلِيِّ بْنِ جَعْفَرٍ عَنْ أَخِيهِ مُوسَى بْنِ جَعْفَرٍ ع قَالَ سَأَلْتُهُ عَنْ رَجُلٍ أَصَابَ شَاةً فِي الصَّحْرَاءِ هَلْ تَحِلُّ لَهُ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ ص هِيَ لَكَ أَوْ لِأَخِيكَ أَوْ لِلذِّئْبِ فَخُذْهَا وَ عَرِّفْهَا حَيْثُ أَصَبْتَهَا فَإِنْ عَرَفْتَ فَرُدَّهَا إِلَى صَاحِبِهَا وَ إِنْ لَمْ تَعْرِفْ فَكُلْهَا وَ أَنْتَ ضَامِنٌ لَهَا إِنْ جَاءَ صَاحِبُهَا يَطْلُبُ ثَمَنَهَا أَنْ تَرُدَّهَا عَلَيْهِ وسائلالشيعة ج : 25 ص : 460
در مساله حکم تکلیفی و تصرف در آن موافق ازتکاز عرفی است. البته حکم عقل در مساله رو بنده متوجه نشدم
نسبت به ضمان نسبت به چنین مالی همان طور که نوشتید حکم عقل روشن نیست
تمسک به روایت شریفه هم قابل مناقشه است
چنین گوسفندی گرچه احتمال تلف شدن ان است لکن احتمال اینکه صاحبش به ان دست یابد وجود دارد
هرچند احتمال ضعیف باشد ولی…
در حالیکه تلف شدن آب قطعی است و کمتر از دو ثانیه دیگر اب دستگاه تلف می شود…
بنظرم این حکم ضمان مبتنی بر این است که ایا عرفا این مال تلف شده است و لذا صاحب دستگاه حقی نسبت به ان ندارد و یا هنوز تلف نشده و در ملک صاحب دستگاه باقی است …
این برای هر عقلی بدیهی است که جلوگیری از تلف مال و از بین رفتن آن نیکو است، گرچه مال کسی دیگر باشد.
اما این که فرمودید مصداق این روایت با بحث فرق می کند( گرچه قبول ندارم، اما) این فرق که به نفع برداشت بنده است، چرا که وقتی مالی که احتمال می رود تلف نشود مجاز به تصرف است، پس به طریق اولی مال قطعی التلف جائز التصرف است.
اما اگر منظور برداشت حکم ضمان یا عدم از آن است؛ این احتمالی که شما می فرمایید در نزد عرف کالعدم است و بین مثال شما و مثال روایت فرقی نمی بیند. دلیلی برای این دقت عقلی و فلسفی وجود ندارد و امام با زبان خود عرف با آن ها سخن گفته اند نه فیلسوفانه.
بنظرم این حکم ضمان مبتنی بر این است که ایا عرفا این مال تلف شده است و لذا صاحب دستگاه حقی نسبت به ان ندارد و یا هنوز تلف نشده و در ملک صاحب دستگاه باقی است …
پس در واقع، اشکال در مصداق یابی و صغرای بحث است!
اگر عرف بگوید مالِ تلف شده و بی ارزش را برداشته، ضمانی نخواهد بود وگرنه ضمان دارد.
در چنین مواردی که خود عرف دچار ابهام می شود و نمی توانند به صورت قطعی حکم به تلف بودن یا نبودن کند، وظیفه چیست؟
ظاهرا اصل عقلی عدم تلف (اگر بپذیریم)، و استصحاب عدم تلف در اینجا جاری است و موضوع ضمان را احراز می کند.
مناقشه در استدلال به روایت از جهت حکم وضعی است.
عرف بین دو مثال تفاوت انگاشته و نیاز به دقت فلسفی نیست
فردی که گوسفند ان گم شده
گاهی خودش در بیابان بدنبال گوسفند می گردد و یا به دیگر افراد اطلاع رسانی می کند چنین گوسفندی یافتید به من اطلاع دهید چنین مالی را عرف تلف شده نمی بیند . ولی در مثال تلف شدن اب در نگاه عرف نه قطعی است
لذا در مساله حکم وضعی امکان تمسک به روایت نیست
و به نظر می رسد در فرض شک بتوان به سراغ استصحاب و… رفت
باز هم به نظر بنده عرف بین این دو فرقی نمی گذارد. در خود روایت آمده که اگر تو آن را نگیری یا کس دیگری آن را خواهد گرفت و یا گرگ آن را خواهد خورد. پس احتمال عدم تلف کالعدم است.
اما در رجوع دیگری که به روایات داشتم به نظرم آمد که فرق این روایت با فرض شما در چیز دیگری می تواند باشد. به این صورت که اگر تلف عمدی و از روی بی توجهی افراطی صاحب مال باشد ضمان نیست و گرنه هست. به دلیل این روایت:
32350- وَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ مُحَمَّدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُغِيرَةِ عَنِ السَّكُونِيِّ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّ أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ ع قَضَى فِي رَجُلٍ تَرَكَ دَابَّتَهُ مِنْ جَهْدٍ، فَقَالَإِنْ تَرَكَهَا فِي كَلَإٍ وَ مَاءٍ وَ أَمْنٍ فَهِيَ لَهُ يَأْخُذُهَا حَيْثُ أَصَابَهَا، وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خوفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا وسائلالشيعة ج : 25 ص : 459
به نظرم این روایت مصداق فرض شما باشد، چون در مثال شما هم طرف آب را همین طور رها کرده است.
با تشکر از روایاتی که ارسال نمودید
عدم ضمان در روایت اخیر نوعی اعراض از مال تلقی می شود.
بنابراین ملاک ضمان وعدم ضمان صدق مال و عدم آن است
در این روایت شریفه یک نوع اعراض از مال بوده لذا ضمانت هم نیست
لکن در مساله دستگاه اب اعراض صادق نیست
لذا مسول دستگاه به صرف اطلاع از خرابی دستگاه، آن را ترمیم می نماید
پس با این فرض مورد بحث شما شبیه همان گوسفند گمشده می شود و به نظر بنده روایت دقیقاً موردی را می گوید که در معرض تلف قطعی است و به نظرم عرف فرق ذکر شده (احتمال پیدا شدن گوسفند) را فارق نمی داند.
با سلام
- وَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ مُحَمَّدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُغِيرَةِ عَنِ السَّكُونِيِّ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّ أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ ع قَضَى فِي رَجُلٍ تَرَكَ دَابَّتَهُ مِنْ جَهْدٍ، فَقَالَإِنْ تَرَكَهَا فِي كَلَإٍ وَ مَاءٍ وَ أَمْنٍ فَهِيَ لَهُ يَأْخُذُهَا حَيْثُ أَصَابَهَا، وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خوفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا وسائلالشيعة ج : 25 ص : 459
روایت مذکور دلالتی بر مطلب شما ندارد زیرا این فقره روایت که «وَ إِنْ تَرَكَهَا فِي خوفٍ وَ عَلَى غَيْرِ مَاءٍ وَ لَا كَلَإٍ فَهِيَ لِمَنْ أَصَابَهَا» به این معنا است که فرد از گوسفند خود اعراض نموده است زیرا آن را در جایی رها کرده که در معرض تلف است و لذا از مالش اعراض نموده است و مالی که صاحبش از آن اعراض نموده است با حیازت قابل تملک است و این ربطی به مالی که در حال تلف است ندارد زیرا ممکن است مالی در حال تلف باشد ولی صاحبش از آن اعراض نکرده باشد و لذا لازم است به سائر ادله تمسک شود همانطور که دوستان هم به این مطلب اشاره کرده اند.
اما در مورد ضمان هم باید گفت اصل اولی در موارد اتلاف مال غیر یا تلف مال غیر در دست آخذ ضمان است (من اتلف مال الغیر فهو له ضامن- علی الید ما اخذت حتی تودی) مگر آنکه دلیل خاصی بر عدم ضمان در موردی وجود داشته باشد.
اما در مورد روایت
- عَبْدُ اللَّهِ بْنُ جَعْفَرٍ فِي قُرْبِ الْإِسْنَادِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْحَسَنِ عَنْ عَلِيِّ بْنِ جَعْفَرٍ عَنْ أَخِيهِ مُوسَى بْنِ جَعْفَرٍ ع قَالَ سَأَلْتُهُ عَنْ رَجُلٍ أَصَابَ شَاةً فِي الصَّحْرَاءِ هَلْ تَحِلُّ لَهُ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ ص هِيَ لَكَ أَوْ لِأَخِيكَ أَوْ لِلذِّئْبِ فَخُذْهَا وَ عَرِّفْهَا حَيْثُ أَصَبْتَهَا فَإِنْ عَرَفْتَ فَرُدَّهَا إِلَى صَاحِبِهَا وَ إِنْ لَمْ تَعْرِفْ فَكُلْهَا وَ أَنْتَ ضَامِنٌ لَهَا إِنْ جَاءَ صَاحِبُهَا يَطْلُبُ ثَمَنَهَا أَنْ تَرُدَّهَا عَلَيْهِ
باید گفت که این روایت در مورد لقطه است و ربطی به ما نحن فیه ندارد زیرا در ما نحن فیه چه بسا مالک مال مشخص است و اصلا مال گم نشده است ولی در معرض تلف قطعی است ثانیا در مورد روایت گوسفند در معرض تلف سریع و بالفعل نیست و لذا استفاده حکم مقام (که مالک مشخص است و مال گم نشده است ضمنا مال در معرض تلف بالفعل است و تلف قطعی است) از آن قیاس مع الفارق می باشد ضمنا حضرت در مرحله اول حکم به لزوم تعریف نموده اند نه تملک و بعد از تعریف (که مدت آن هم بر طبق سائر روایات تا یکسال است) فرد می تواند آنرا بخورد و ضامن است پس استفاده ضمان در مقام با تمسک به روایت مذکور صحیح نیست.
نکته بعد اینکه ارتکازات عرفی و عقلائی به تنهایی دلیل شرعی نیست و نیاز به امضاء شارع دارد.
برادر عزیز، مهاجر
با توجه به توضیحی که دوستمان بعد از گذاشتن این روایت توسط بنده دادند، بنده عرض کردم که این فرض همان روایتی است که گوسفندی در بیابان پیدا شود و عرض کردم که با توجه به توضیح، این روایتی که شما اشاره کردید ناظر به آن فرض نیست.
آیا مالی که در معرض تلف است و تلف آن قطعی است
اولا تصرف در چنین مالی جایز است؟
ثانیا ضمان ثابت است؟
مثلا دستگاه آب شیرین کن که خراب شده و آب آن هدر می رود، فردی میتواند آز آن آب استفاده کند؟ برفرض جواز تصرف، آیا قیمت آب آن گالن را ضامن است؟
با قطع نظر از مثال ذکر شده عجالةً چند جهت بحث به نظر می رسد که باید دقت شود:
جهت اول: آیا نسبت به حرمت تصرف در مال غیر اطلاق لفظی داریم یا نه؟ تا گفته شود اطلاق آن شامل مال در معرض تلف هم می شود.
جهت دوم: آیا حفظ مال غیر از تلف واجب است یا نه؟ یا لا اقل عقلائی است یا نه؟ مخصوصاً در صورتی که مالک آن مشخص است؟ که اگر عقلائی باشد می تواند شبهه انصراف را تقویت کند.
جهت سوم: آیا در اینگونه موارد رضای مالک قابل احراز است یا نه؟ مخصوصاً در جایی که تنها راه حفظ مال تصرف در آن باشد.
جهت ششم: نیت شخص از تصرف چیست؟
جهت چهارم: آیا مستند ضمان قاعده من اتلف است یا نه؟ چرا که اگر مستند این قاعده باشد ممکن است گفته شود که تلف مستند به تصرف نیست بلکه مستند به اسبق العلل است.
جهت پنجم: آیا مورد از مصادیق اعراض است یا نه؟
ببخشید اگر به هم ریخته است و فاقد ترتیب منطقی چون هرچی که به ذهن می رسید می نوشتم.
آیا مالی که در معرض تلف است و تلف آن قطعی است
اولا تصرف در چنین مالی جایز است؟
ثانیا ضمان ثابت است؟
مثلا دستگاه آب شیرین کن که خراب شده و آب آن هدر می رود، فردی میتواند آز آن آب استفاده کند؟ برفرض جواز تصرف، آیا قیمت آب آن گالن را ضامن است؟
با قطع نظر از مثال ذکر شده عجالةً چند جهت بحث به نظر می رسد که باید دقت شود:
جهت اول: آیا نسبت به حرمت تصرف در مال غیر اطلاق لفظی داریم یا نه؟ تا گفته شود اطلاق آن شامل مال در معرض تلف هم می شود.
جهت دوم: آیا حفظ مال غیر از تلف واجب است یا نه؟ یا لا اقل عقلائی است یا نه؟ مخصوصاً در صورتی که مالک آن مشخص است؟ که اگر عقلائی باشد می تواند شبهه انصراف را تقویت کند.
جهت سوم: آیا در اینگونه موارد رضای مالک قابل احراز است یا نه؟ مخصوصاً در جایی که تنها راه حفظ مال تصرف در آن باشد.
جهت ششم: نیت شخص از تصرف چیست؟
جهت چهارم: آیا مستند ضمان قاعده من اتلف است یا نه؟ چرا که اگر مستند این قاعده باشد ممکن است گفته شود که تلف مستند به تصرف نیست بلکه مستند به اسبق العلل است.
جهت پنجم: آیا مورد از مصادیق اعراض است یا نه؟
ببخشید اگر به هم ریخته است و فاقد ترتیب منطقی چون هرچی که به ذهن می رسید می نوشتم.
با سلام
با توجه به اینکه غرض بحث علمی و ارتقاء مباحث علمی است نکاتی به عرض می رسد:
در مورد جهت اول می توان گفت که واضح است که تصرف در مال غیر بدون مجوز شرعی حرام است و اطلاقات لفظی مانند لا یحل مال امریء مسلم الا عن طیب نفسه هم بر آن دلالت دارد لذا از این حیث مساله جای بحث ندارد و اصل اولی حرمت تصرف در مال غیر است.
در مورد جهت دوم یک سوالی مطرح است و آن این است که چرا اگر حفظ مال غیر از تلف عقلائی باشد شبهه انصراف تقویت می شود؟ مگر عقلائی بودن یک مطلب از مناشیء انصراف است؟ تا آنجا که ما شنیده ایم کثرت استعمال سبب انصراف است؟ لطفا توضیح دهید.
در مورد جهت سوم باید گفت معلوم است که بحث در جایی است که رضایت مالک قابل احراز نیست و الا اگر رضایت مالک احراز شود که بحثی در حلیت نیست.
در مورد جهت ششم بنده متوجه نمی شوم منظور چیست. مشخص است که شخص می خواهد از مال در حال تلف استفاده کند و ما می خواهیم بحث کنیم که آیا این تصرف و استفاده از منافع جایز است یا نه و ضمان دارد یا نه؟ واضح است که نیت شخص از تصرف این است که چون مال در حال تلف است شخص به دنبال مجوز تصرف می گردد تا مال از دست نرفته از آن استفاده نماید.
در مورد جهت چهارم باید گفت در اینجا پر واضح است که اتلاف مستند به این شخص است نه علت سابق و تنها نکته ای که ممکن است گفته شود این است که ادله ضمان به اتلاف از این موارد انصراف دارد یا تخصیص خورده است و الا واضح است که این مال به واسطه علت سابق تلف نشده است و تلف مستند به علت سابق نیست.
در مورد جهت پنجم هم باید گفت که معلوم است که مورد از موارد اعراض نیست یا لا اقل اعم از آن است زیرا معلوم نیست مالکی که مالش در حال تلف است از آن اعراض نموده باشد.
به نظر می رسد که تنها جهت مهم بحث این است که آیا شارع در این موارد اجازه تصرف در مال غیر را داده است یا نه؟
و در صورت اباحه تصرف آیا فرد ضامن است یا نه؟
در مورد جهت پنجم هم باید گفت که معلوم است که مورد از موارد اعراض نیست یا لا اقل اعم از آن است زیرا معلوم نیست مالکی که مالش در حال تلف است از آن اعراض نموده باشد.
به نظر می رسد که تنها جهت مهم بحث این است که آیا شارع در این موارد اجازه تصرف در مال غیر را داده است یا نه؟
و در صورت اباحه تصرف آیا فرد ضامن است یا نه؟
ضمن تشکر از مجموعه دوستان در تبیین جهات مساله و ادله در مقام, بنظر می رسد عمده حیث محل بحث ضمان نسبت به چنین مالی ست. و ضمان و عدم ضمان مبتنی بر عدم اعراض و اعراض است.
دو جهت مهم در بحث
جهت اول:
دو فرض برای سوال طرح شده قابل بیان است؛ مالک آگاه بوده و قدرت بر جلوگیری از تلف دارد. مالک اطلاع نداشته ویا بر فرض اطلاع, امکان و قدرت بر عدم تلف مال ندارد.
جهت دوم:
آیا ضمان یک مفهوم عرفی بوده و نیت مالک در آن موثر نیست و یا موثر است؟
به بیان دیگر ملاک احراز اعراض صدق عرفی آن است و یا انگیزه ونیت مالک هم موثر است.
جهت دوم:
آیا ضمان یک مفهوم عرفی بوده
مراد اعراض است
که اشتباهی به ضمان تایب شده است
بنظر می رسد عمده حیث محل بحث ضمان نسبت به چنین مالی ست. و ضمان و عدم ضمان مبتنی بر عدم اعراض و اعراض است.
دو جهت مهم در بحث
جهت اول:
دو فرض برای سوال طرح شده قابل بیان است؛ مالک آگاه بوده و قدرت بر جلوگیری از تلف دارد. مالک اطلاع نداشته ویا بر فرض اطلاع, امکان و قدرت بر عدم تلف مال ندارد.
جهت دوم:
آیا اعراض یک مفهوم عرفی بوده و نیت مالک در آن موثر نیست و یا موثر است و عنوان قصدی می باشد؟
به بیان دیگر ملاک احراز اعراض صدق عرفی آن است و یا انگیزه ونیت مالک هم موثر است.
بعد از طرح دو جهت باید گفت
چنانچه فرد اطلاع بر خرابی دستگاه داشته و فرصت و قدرت بر تعمیر دارد ولی اقدام نمی کند
عرف این را اعراض می داند.
البته به نظر می رسد که اعراض یک عنوان عرفی نیست بلکه عنوان قصدی است لکن گاهی عرف طریق برای شناخت قصد مالک است ولذا اگر مالک تصریح به عدم اعراض نماید و عرف مورد را موارد اعراض تلقی کند حق با مالک بوده و مالک می گوید من دوست دارم مال ام تلف شود و تا تلف شدن آن اعراض نکردم
روایت گوسفند یافته شده در بیابان هم موید این معنا است
زیرا عرف چنین گوسفندی را که یا گرگ میخورد یا… و زمینه تلف آن بالاست اعراض مالک میداند وشاید فرض روایت مذکور همین باشد.
ولی اگر مالک مطلع بر خرابی دستگاه نبوده ویا قدرت و فرصت بر تعمیر نداشته بنظر می رسد عرف مورد را از موارد اعراض مالک نمی داند.
بنظر می رسد عمده حیث محل بحث ضمان نسبت به چنین مالی ست. و ضمان و عدم ضمان مبتنی بر عدم اعراض و اعراض است.
دو جهت مهم در بحث
جهت اول:
دو فرض برای سوال طرح شده قابل بیان است؛ مالک آگاه بوده و قدرت بر جلوگیری از تلف دارد. مالک اطلاع نداشته ویا بر فرض اطلاع, امکان و قدرت بر عدم تلف مال ندارد.
جهت دوم:
آیا اعراض یک مفهوم عرفی بوده و نیت مالک در آن موثر نیست و یا موثر است و عنوان قصدی می باشد؟
به بیان دیگر ملاک احراز اعراض صدق عرفی آن است و یا انگیزه ونیت مالک هم موثر است.
بعد از طرح دو جهت باید گفت
چنانچه فرد اطلاع بر خرابی دستگاه داشته و فرصت و قدرت بر تعمیر دارد ولی اقدام نمی کند
عرف این را اعراض می داند.
البته به نظر می رسد که اعراض یک عنوان عرفی نیست بلکه عنوان قصدی است لکن گاهی عرف طریق برای شناخت قصد مالک است ولذا اگر مالک تصریح به عدم اعراض نماید و عرف مورد را موارد اعراض تلقی کند حق با مالک بوده و مالک می گوید من دوست دارم مال ام تلف شود و تا تلف شدن آن اعراض نکردم
روایت گوسفند یافته شده در بیابان هم موید این معنا است
زیرا عرف چنین گوسفندی را که یا گرگ میخورد یا… و زمینه تلف آن بالاست اعراض مالک میداند وشاید فرض روایت مذکور همین باشد.
ولی اگر مالک مطلع بر خرابی دستگاه نبوده ویا قدرت و فرصت بر تعمیر نداشته بنظر می رسد عرف مورد را از موارد اعراض مالک نمی داند.